Àngels Martínez Castells Foto: Oscar Martinez
Moltes persones s’obstinen a anomenar el que ve després del capitalisme com a post-capitalisme en lloc d’anomenar-lo simplement socialisme? Ens ho podria explicar?Un règim, un sistema post-capitalista un se’l pot imaginar encara pitjor que el capitalisme. Nosaltres volem un post-capitalisme millor que el capitalisme i no hi veig un altre nom per donar-li que el nom històric que se li ha donat, és a dir, socialisme.
Per què el socialisme no té alternatives? La senyora Thatcher deia del capitalisme: “no hi ha cap altra alternativa que el capitalisme”. I jo dic, no hi ha cap altra alternativa que el socialisme. Socialisme o barbàrie, com deia la Rosa Luxemburg ara fa un segle.
Per què el socialisme? Perquè hem arribat a un estadi en el desenvolupament del capitalisme en què un grapat de monopolis, anomenem-los oligopolis si voleu, un grapat de grans grups financers industrials integrats controla gairebé totes les decisions fonamentals. No hi ha la possibilitat de pensar un sistema post-capitalista millor sense abolir la propietat privada d’aquests grans grups, que controlen el 90% de la decisió econòmica social i política a escala mundial arreu. Tenim l’evidència que hi ha un conflicte fonamental entre els interessos privats dels qui controlen els oligopolis i l’interès públic, l’interès dels pobles, l’interès dels treballadors. I abolir aquesta propietat privada no vol pas dir fer un estatisme també horrible. Vol dir entrar a la llarga construcció de la socialització de la propietat dels grans mitjans de producció, i això s’anomena socialisme.
El socialisme ja compta amb una història al seu darrera, la història del socialisme utòpic, la història del marxisme, la història de la Primera Internacional, la història posterior de les Internacionals successives incloent la història de les seves desviacions, de les seves degeneracions, fins i tot els seus crims. No hi ha cap història en què una banda sigui exclusivament positiva. Hem d’intentar seguir aquesta història fent-ho millor, així ho espero.
Està d’acord en què el socialisme que vostè presenta és de fet una extensió de la democràcia cap als àmbits als que malauradament avui en dia encara no ha arribat?
Socialisme i democràcia són sinònims. No es pot pensar en socialisme sense democràcia, la qual cosa no vol dir que les forces socialistes sempre hagin estat democràtiques en la pràctica. Però quina democràcia? Això s’hauria de discutir.
La fórmula de la democràcia que se’ns proposa majoritàriament és una fórmula d’expressió que redueix la democràcia a, simplement, el reconeixement del multipartidisme i a l’organització i la convocatòria d’eleccions més o menys honestes, més o menys correctes. No és inútil del tot, però sí totalment insuficient. La democràcia no té cap sentit si no s’associa al progrés social, ja no dic ni tan sols al socialisme, mesuro les meves paraules, al progrés social. La democràcia burgesa, després de tot, ha estat conquerida per la burgesia contra l’antic sistema de l’aristocràcia. La democràcia popular, la democràcia del poble, no es farà sinó és per la conquesta contra el capital dominant.
Aleshores l’elector podria dir: se m’està tractant com a un ciutadà o potser com a un imbecil, o simplement com a un espectador, un consumidor de política que es fa sense que jo sàpiga com pels qui controlen aquest mercat, és a dir, els oligopolis dels que parlaré després. No dic que els drets democràtics no han estat conquerits, els drets no han estat mai concedits, els drets han estat conquerits pels treballadors. Jo no dic que aquests drets no representin res, no dic això, representen molt però són insuficients. Aleshores, les noves fórmules segueixen ideant com associar la pràctica democràtica, la democràcia, amb el progrés social. I bé, jo diria que és impossible si es considera que la propietat privada en totes les seves formes és intocable i definitiva per a l’eternitat, perquè això voldria dir que el capitalisme és aquí per a l’eternitat com deia la senyora Thatcher i com diuen altres amb “la Història ha acabat”. Associat al progrés social, això vol dir proclamar altres drets: el dret a la vida, a l’alimentació, a l’habitatge, al treball, a l’educació gratuïta per a tots els nens i, en definitiva, el dret a la sanitat, etc.
No n’hi ha prou amb proclamar aquests drets en una bonica carta de declaracions dels drets, cal també pensar les fórmules polítiques i institucionals que en permeten l’exercici efectiu i es vegi aleshores que la posada en marxa efectiva d’aquests drets implica la regulació de la propietat privada en determinats àmbits, i l’abolició de la propietat privada en determinats àmbits, i sempre la socialització. L’elecció és la socialització, ja que el que fa el mercat és desposseir l’individu del seu caràcter de ciutadà per fer-ne un consumidor amb el dret dels consumidors, i jo no sé ben bé què és el que això vol dir.
El dret dels consumidors és el dret que els dóna la seva cartera, òbviament. A la realitat, però, aquest ciutadà està desposseït de la ciutadania veritable, no és un ciutadà veritable, és a dir, no participa en les decisions a tots els nivells que sigui: a la decisió econòmica al lloc de treball, etc. Hi ha, a més l’enorme i gegantí problema de relació entre els homes i les dones i també els nens, el dret a l’alimentació, que vol dir també el dret per als camperols --que representen aproximadament la meitat de la humanitat-- als mitjans no només de sobreviure en la pobresa extrema sinó de millorar les seves condicions de vida. El dret al treball no és només el dret a tenir un treball sinó el dret a un treball que li atorga a la persona la possibilitat de ser feliç, el dret a l’educació etc... i tot això exigeix la socialització per la democràcia. Jo prefereixo dir-ne democratització, és a dir, prefereixo parlar de la democràcia com d’un procés sense final.
No hi ha recepta total per a la democràcia, ni avui ni demà. Crec que la humanitat, la Història de la humanitat no s’acabarà si no és amb el final de la humanitat, però potser la democratització és un procés sense fi. Aleshores, jo parlo de socialització per la democratització en oposició a la socialització pel mercat.
Perque la transformació s’arreli be, cal fer be la feina. Això pot portar molts joves, en certa manera, a abstenir-se i pensar “bé, com que jo ja no ho veuré, que siguin els altres els qui ho facin”...
Jo diria que els joves en particular, i els que no ho són tant també, que ja participen en la transformació del món tot i que no en siguin conscients. En principi hi participen. En el seu conjunt als joves no els agrada gens el sistema en el qual viuen. En són molt crítics amb tota la raó. Quan se’ls parla que aquest sistema permet l’expansió de l’individu, veuen en la pràctica que aquest sistema ofega l’individu, que tenen ambicions enormes i que cal tenir ambicions enormes i que el sistema les torna impossibles. Aleshores, participen ja en el seu pensament crític, pel seu punt de vista crític, de la realitat a la transformació, però cal que consolidin la seva visió crítica i que la transformin en una acció crítica; i és aquí on comencen els problemes i les dificultats perquè ja hi ha acció. La tasca és com esdevenir efectivament més eficaç.
I bé, la diversitat no em molesta, la diversitat és una cosa positiva, no tan sols la diversitat dels interessos immediats. En recordo algunes, posteriorment en podríem recordar centenars i centenars, fins i tot la diversitat de les visions de futur, la diversitat de l’escala de valors, la importància relativa dels diferents valors a promoure. Però aquesta diversitat no ha d’esdevenir un desavantatge a l’acció eficaç. Cal, i els joves tenen el seu lloc en aquesta lluita, construir la convergència en la diversitat, és a dir, la convergència no només de les paraules sinó també de les accions, donar objectius estratègics comuns, comprometre’s en les batalles per guanyar-les i guanyar-los.
L’Àsia és a punt d’esdevenir un centre polític mundial de primer ordre?
Bé, per començar, quan es parla de l’Àsia es parla de la majoria de la població del planeta. Hi ha 1300 milions a la Xina, 1100 milions que ben aviat seran 1300 milions a l’India, 500 milions al Sudest asiàtic; el que he dit, la majoria de la població mundial.
L’Àsia ha avançat molt en la civilització humana en el seu conjunt, i no només l’Àsia, jo sóc egipci i Egipte és un país africà però amb un bocí a l’Àsia, també Somàlia. Egipte, la Xina, són certament junt amb Mesopotàmia unes de les més antigues civilitzacions que es coneixen.
La Xina té, -els càlculs van ser fets fins al començament de la revolució industrial- fins l’any 1820-, el PIB per càpita (si s'hagués mesurat així) superior al de la Gran Bretanya, d’Europa, i el nivell de vida dels camperols xinesos és superior al nivell de vida dels camperols europeus.
Recordo una vegada, és caricaturesc però divertit, jo era a una assemblea de les Nacions Unides als anys 60, hi havia un orador neozelandès que s’adreçava als països del Tercer Món i va dir: “Vosaltres, les nacions joves”, i a primera fila hi havia: un xinès, un egipci (jo), un iraquià, un iranià. Nosaltres joves nacions? Dit per un neozelandès ens va resultar curiós. Vam somriure, però crec que ell no ens va entendre.
Que diríeu a les persones que es mostren escèptiques amb el socialisme en relació amb el passat dels països socialistes?
Samir- Jo llegeixo el segle XX com la primera onada, no la darrera. La primera onada de les lluites victorioses de graus diversos per a l’emancipació del treball i dels pobles, és a dir, per l’emancipació de les formes d’explotació capitalista, l’abolició de la propietat privada capitalista i per l’emancipació dels pobles, és a dir, l’afirmació dels pobles contra les lògiques de l’expansió imperialista.
Aquesta primera onada ha pres formes diverses, ha estat iniciada per una gran revolució, la revolució russa del 1917, en nom i sota la bandera del socialisme. Ha estat seguida per d’altres revolucions sota la bandera del socialisme, especialment a la Xina i el Vietnam, a Cuba. També ha pres la forma dels grans moviments d’alliberament nacional més o menys radicals de l’Àsia i de l’Àfrica dels anys de Bandung del 1960, 1955-60, fins a l’ofensiva neoliberal imperialista dels anys 90. Ha pres la forma d’una sèrie de moviments que han estat més o menys radicals, han tingut continguts socials diversos però que, lluny d’haver estat exclusivament negatius com se’ls vol presentar, han iniciat una transformació gegantina del món i per a moltes classes populars en un sentit positiu, és a dir, precisament amb la conquesta de nous drets, òbviament, en el conjunt dels drets conquerits i també concedits per dalt, pel poder i controlats pel poder, amb tots els límits, veure fins i tot les desviacions, fins i tot les desviacions criminals en el cas soviètic, no es pot negar. Aquesta pàgina ja ha estat passada per tothom, ha estat passada pels russos, també pels antics soviètics, ha estat passada pels xinesos de l’època maoïsta, ha estat passada pels pobles de l’Àsia, de l’Àfrica de l’època de Bandung...
Una segona onada, aquesta onada ja s’ha iniciat, s’ha iniciat a l’Amèrica Llatina per les victòries que tot i sent encara vulnerables són també les victòries del poble: el Brasil, Veneçuela, Bolívia, fins i tot l’Argentina, l’Equador, i evidentment abans que tots aquests, Cuba, amb tots els seus problemes i límits, les seves contradiccions. S’ha iniciat a l’Àsia amb la revolució al Nepal, que té tot just un any, i que s’ha enfrontat amb problemes igualment enormes i que roman vulnerable.
No hi ha motiu per pensar que no s’expandirà i es desenvoluparà. Encara no està escrita però, com deia en Gramsci: “entre la primera onada que s’ha amortit i la segona onada que tot just comença a formar-se hi ha un forat”, entre la nit i el dia hi ha un període de penombra i a la penombra els monstres es manifesten.
I n’hi ha un munt de monstres, no només en Bin Laden, també en Bush i molts d’altres que són els homes de l’arc del gran capitalisme dominant, aquests són els monstres que se’ns apareixen, i al costat dels monstres odiosos hi ha també els fantasmes. Què és un fantasma? És un ésser imaginari que és lleuger, que és massa lleuger per tenir els peus sobre la terra i en conseqüència vola i és impulsat pel vent i, una mica com un núvol, es pot agregar o disgregar, i són fantasmes en general amables però lleugers, i crec que els moviments socials hores d’ara, no dic això per calumniar-los, encara tenen aquesta naturalesa de fantasmes lleugers. Cal que agafin pes, que guanyin pes per tenir els peus sobre la terra i poder avançar realment sobre terra. Ara som en aquest període, és la raó per la qual hi ha com a mínim un moment de neguit, d’abandonament.
La propaganda del capitalisme s’ha ocupat de repetir que el socialisme s’ha acabat, i la gent ha acabat per creure-ho, també perquè efectivament una etapa de la lluita pel socialisme ha acabat i l’horitzó està embussat, i han dit: bé, repleguem-nos en nosaltres mateixos en els nostres petits interessos, les nostres petites ambicions, les nostres petites lluites, no es pot aspirar a més.
En definitiva, sembla que actualment no ens serveixen per trobar solucions a la crisi i a l’exclusió ni les teories del creixement de la producció ni les de decreixement... Caldria doncs que poséssim més atenció a les polítiques de redistribució?
Sí, és el que jo els retrec. El que jo els retrec a molts ecologistes és el dir tot sovint coses reals però desconnectar-les de la lògica del capital i atribuir-les a la modernitat en si mateixa. No hi ha una modernitat per si mateixa, hi ha una modernitat capitalista, és concreta, i nosaltres volem una altra modernitat, no diria post-capitalista, jo diria socialista positivament.
Ens cal inventar un altre model que vagi més enllà de l’organització de la producció. Administrar els nivells diversos progressivament pels interessos, dels treballadors, pels pobles, i també un altre model de consum. El model de consum, en Marx tenia molta raó, ho va veure ja fa molt i molt temps, el model de consum es deriva del model de producció. S’inventa una gestió nova, útil o no, i després es crea el mercat útil o no útil, i es desatén l’enorme malversació, però no només de recursos naturals, d’energia, també d’energia humana, per satisfer l’expansió del mercat. Necessitem un altre model.
Aquest altre model no crec que l’haguem d’inventar, n’hi ha prou amb llegir els socialistes utòpics de començaments del segle XIX. Ells ja ho havien inventat, i en Marx no tenia cap mena de menyspreu per aquest invent, deia simplement que aquestes idees generoses no es poden posar en marxa si no és mitjançant lluites dels qui hi tenen un interès objectiu.
Està vostè a favor d’unir les forces socialistes i ecologistes?
Per mi el socialisme integra la dimensió ecològica, però més enllà de l’aliança política eventual que pot ser bona en determinades circumstàncies, gens bona en d’altres, i que és secundària entre les forces polítiques que es declaren socialistes i d’altres que es declaren ecologistes, el capitalisme és un sistema racional de racionalitat limitada. La racionalitat capitalista és el càlcul de rendibilitat, que va de pocs minuts per a un especulador de la borsa a trenta anys com a màxim per una decisió més gran d’inversió com seria la recerca d’un nou recurs natural: un jaciment de petroli, per exemple. Però trenta anys què són dins de la Història de la humanitat? És una fracció de segon amb el càlcul de rendibilitat, en què no s’hauria fet mai la via de tren perquè no era rendible a trenta anys vista en l’època, el transsiberià, el transamericà, etc... que van canviar l’aspecte del planeta.
Amb el càlcul de rendibilitat els europeus no haurien construït mai les catedrals. S’inverteix un segle per construir-les, no és rendible, fins i tot si a continuació es demanava als fidels de pagar l’òbol.
Ens cal tenir també, i és això el que jo anomeno socialisme, una visió de llarg abast. Una visió de llarg abast tan lúcida com possible, però no tenim medicines que ens donin per endavant la seguretat absoluta que totes les decisions preses pels éssers humans seran sempre les millors. Això no existeix.
*Economista i professora de la UB
Aquest article és un resum de l'entrevista sencera que podeu trobar a L’ESPURNA del mes de desembre de 2009
Transcripció del francès: Rosario Cunillera i Pilar del Amo
Correcció: Mar OlivéEtiquetes de comentaris: Internacional, Socialisme
